pequenas alterações no motor do 9000 pra reduzir consumos e aumentar potencia

[SMAP]

Ok. Mas não é bem assim.

Os consumos aumentariam se o sistema de injecção funcionasse apenas em open-loop, mas como tem a sonda lambda, quando é detectada mistura rica o tempo de abertura dos injectores tem de diminuir para corrigir a mistura. Só vai gastar um pouco mais quando o sistema recorrer aos mapas guardados na memória (apropriados para a situação de open loop) quando por exemplo o motor estiver a acelerar, e não em regime de cruzeiro.

O filtro vai ser um cilíndrico de papel, e não um de alto rendimento tipo k&n. Se não der, ao menos vou abrir a caixa do filtro de ar.

O que tu vais conseguir ao mudar a FPR é uma bela porcaria para não dizer um nome feio. Trocar a FPR e/ou injectores sem mudares o mapa da centralina dá um disparate imenso para a centralina. O que tu dizes de open-loop é WOT (wide open throttle), mas os mapas não se alteram sozinhos nas centralinas.

Tem um mapa definido e quanto muito tens um mapa que se ajusta, mas ajusta-se até um limite percentual definido.

E trocar a FPR de 2.8 bar para 4 bar é uma péssima ideia, pois o sistema de combustível está preparado para trabalhar a 2.8 bar. Ao pores uma FPR de 4 Bar arriscaste a rebentar alguma coisa no sistema de combustível, e nunca mas nunca a troca de FPR vai fazer reduzir consumos como está descrito no assunto do tópico.

[Marco Gonçalves]

Eu só falei de mudar a FPR, e não os injectores.

Isto vai ser feito para o mondeo, mas não sem perguntar primeiro a quem vende a peça.

Já li noutros fóruns e para motores atmosféricos aumentar a pressão de combustível costuma resultar. Mas como tinha dito, para motores turbo tenho de me informar melhor.

Li num fórum que havia pessoal que montava FSE´s e depois regulavam a pressão para 5, 6 bar, o que eu acho excessivo.

O que funciona em motores atmosféricos nem sempre se aplica a motores sobre-alimentados.

[Marco Gonçalves]

Uma cena que tem algum custo mas que serve de base para modificações futuras é trocar a K7 ou bobine, por uma que dê uma descarga de maior voltagem.

Quando se aumenta a pressão na câmara de combustão, para uma descarga da mesma voltagem, a folga da vela tem ser reduzida, pois a faísca tem mais dificuldade em "saltar".

Por acaso para o meu mondeo, e apesar de não ter alterado a taxa de compressão nem o motor não ter turbo, tou a pensar em meter uma bobine msd.

É pesquisarem e verem se há k7 para a ignição directa da saab.

o site da msd:

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[Lfteixeira]

Marco, tu efectivamente prestas atenção ao que lês?

A única forma de melhorar/manter o consumo do carro é efectivamente fazer uma manutenção cuidada do mesmo.

Ora vê:
 - Cassete de ignição: Degrada-se com o tempo, substituindo tudo melhora.
 - Sonda lambda: No manual recomenda a troca de 80k em 80k, de forma a que a mistura de combustível esteja sempre dentro dos valores ideais.
 - Velas: Não inventar aqui, velas NGK R (BCP ou PFR), tudo o resto não resulta (Carros com cassete de ignição)

Depois disto tens:
 - Pneus (pressão e qualidade)
 - Tubagens de ar e vacuum.
 - Rolamentos (+ fricção)
 - Etc...

Adicionalmente, se mexeres na pressão do combustível sem informar a centralina, vais injectar sempre MAIS combustível. E mesmo com a adaptação que algumas centralinas fazem, a mesma tem um limite. No caso dos SAABs esse limite é 25%. Com essa medida NÃO melhoras o consumo NEM melhoras a performance.

Filtro de ar "xpto", não faz NADA. Só a nível psicológico.

Escape? A única modificação que faz sentido é a remoção do catalisador e aumentar o diâmetro do downpipe, tudo o resto é psicológico...

NOTA: Isto tudo até potencias de 300cv, acima disso a história muda um pouco...

Resumindo, tal como disse na tua apresentação: "muita teoria"... Tens por cá muitos colegas que efectivamente sabem e gostam de partilhar informação, principalmente a nível de SAAB... Aproveita, e o que fores aprendendo (não é lendo) partilha connosco.

[darioglv]

Marco antes demais , e para registo , obrigado pelos teus comentarios e pelas ideias que colocas.
Mas seguindo os comentarios feitos pelo lfteixeira , o smap e o teszero, tens de entender que o SAAB nao e um carro normal, muitas das vezes os conceitos gerais que aplicas nas outras marcas , muitas das vezes nao podem ser colocados nestes carros.
Falo por experiencia, que para chegar aos numeros (cv's) que cheguei no meu 9000 tive de estoirar 3 motores , eu a queimar neuronios e muitos daqui estiveram nesse processo, um motor com pressao a mais, um motor com gasolina a mais , e um motor com a ecu a nao entender nada do que estava a fazer.... 
A modificacao de um automovel comeca no para-choques traseiro e acaba no para-choques da frente , tudo tem de ser mudado para que aguente. E isto tem de ser como o nosso corpo humano, se te por a correr comecas com uma palhinha de agua e uma respiracao calma, se em vez da palhinha te colocar a garrafa de 2l na boca nao vai adiantar nada..... o que eu quero dizer com isto e que a mecanica destes carros e tao,tao delicada que se nao fizeres bem arrebenta. E este processo e bastante dispendioso e tem de ser feito com conta peso e medida...

[TesZero]

Hoje estou numa de "citações", já trabalhei tudo de manha... lol

então:

Uma das alterações que vou fazer no meu mondeo é colocar um regulador de pressão gasolina de 4 bar (de origem 2,7 bar), atenção que não é uma fse. Por fora é igual ao regulador de origem mas está calibrado para abrir a uma pressão mais alta.

Já li noutros fóruns (de outros carros a gasolina) e há quem diga que o consumo baixa e o carro responde melhor. Quase de certeza que é verdade, mas vou contactar quem vende o regulador e perguntar se é seguro em relação aos tubos, injectores e à bomba de combustível.

As modificações que falo para o mondeo também dão para o SAAB, em princípio. Aumentar a pressão da gasolina pode dar, mas é preciso ver se a bomba aguenta.

Ao que respondi:

Não sou apologista de fazeres nada a nível mecânico sem alteração electrónica, muito menos em saabs...

O carro sabe que tens lá um fpr de 2.8bars...

ou seja, se os injectores forem de 345cl com 2.8 bars...
se colocares 4 bars vais aumentar o caudal injectado...

alem dos consumos ficarem mal calculados, sendo calculados tendo em conta os cl gastos por km, a injeção também vai ficar alterada...

ao injectares a injecção, a sonda lambda vai detectar excesso de gasolina, mistura mais rica do que é normal, logo a ecu vai aumentar o tempo de injecção para que voltes a ter a mesma gasolina, mesmo com os 4 bars...

e tu....

Ok. Mas não é bem assim.

Os consumos aumentariam se o sistema de injecção funcionasse apenas em open-loop, mas como tem a sonda lambda, quando é detectada mistura rica o tempo de abertura dos injectores tem de diminuir para corrigir a mistura. Só vai gastar um pouco mais quando o sistema recorrer aos mapas guardados na memória (apropriados para a situação de open loop) quando por exemplo o motor estiver a acelerar, e não em regime de cruzeiro.

tentando explicar melhor...

Para fazer melhor as contas, usando números redondos...

Se usas injetores de 300cc a 2 bars de pressão... cada vez que o injetor abre, vai injetar 300 cc de combustivel..
Se vai aumentar a pressão, imaginando neste caso para 4 bars... em vez de 300cc vais passar a injetar perto de 600cc (ou o que os injetores conseguirem antes de estourarem...)

ou seja... a centralina manda injetar 300cc e tu vais injetar 600cc...

obviamente a mistura estará rica... quase em dobro...

temos uma sonda lambda que mede isso e corrige a mistura...

obviamente, a sonda lambda vai Aumentar o tempo de injecção, imaginando que a 2 bars injetava 300cc de combustivel a cada 20 ms... com o 600cc detetados a 4 bars passaria a injetar a 40ms... isto para manter o mesmo afr (air fuel ratio, tu já leste sobre isto certamente)

Obviamente os números não serão estes, mas penso que percebes o que quero dizer.

Marco antes demais , e para registo , obrigado pelos teus comentários e pelas ideias que colocas.
Mas seguindo os comentários feitos pelo lfteixeira , o smap e o teszero, tens de entender que o SAAB não e um carro normal,

O Marco é insistente... mas vocês também exageram a dizer que o carro não é um carro normal....
cada uma... lol

Sim... tem um sistema de injecção muito avançado para a época em que só se usava jetronic e motronic (isto já nos carros mais evoluídos)...

Mas o que tem assim tão de anormal?
não consigo perceber :| :| :| :|

vou ler sobre isso

______________________________________________________

Quanto às cassetes de ignição, sendo que a saab substituir uma única bobine por 4 em cada vela evoluindo dessa forma em grande escala a rentabilidade da ignição, não vejo por que razão inventar neste caso...
a cassete de origem consegue debitar mais de 500 cv garantindo o bom funcionamento do motor sendo parte integrante do sistema de gestão electrónica que é quase que perfeita... (já li muito sobre outras e deixei de ler ao conhecer esta, lol)
Podem vir a ser melhoradas, mas pelo que li até hoje... não vejo qualquer vantagem na troca....

Abraço

[Marco Gonçalves]

Bem respondendo a vocês, tive que ir ler partes do livro modern engine tuning. e aconselho que façam o mesmo.

Há lá uma fórmula que diz qual o caudal que um injector passará a debitar se a prsssão de alimentação fôr aumentada. O autor apresenta um caso em que se a pressão aumenta 20%, o caudal só aumenta 10%. E ele recomenda nunca passar dos 5 bares pois o injector a essa pressão deixa de responder da forma prevista.

Também tive a ler sobre o regulador de pressão para carros turbo, e a pressão máxima de combustível dada pelo regulador é obtida pela soma da pressão que está escrita no regulador mais a pressão máxima de sobrealimentação. No caso de um 9000 com fpt, a pressão na régua dos injectores chega aos 3,8 bar, quando o turbo debita a máxima pressão.

E não é só teoria. mas convém tê-la pra poder formar opinião. Já ajudei o meu pai a desarmar e a armar motores e a resolver problemas em alguns carros.

Por falar na pressão de gasolina, um amigo dele teve uma vez um problema no polo 1.0 de 1998.

O carro levou uma bomba de combustível nova e filtro, e nas subidas o carro continuava a falhar e o meu pai chegou à conclusão que era falta de gasolina.
Eu tive de teimar com o meu pai que a pressão de gasolina tinha de se manter a pelo menos 0,5 bar durante 5 minutos. Tal não acontecia, e eu insisti e lá abriram o corpo do regulador, para chegarem à conclusão que a sede da válvula estava defeituosa. Foi rectificada co lixa e o carro ficou bom.
E o dono disse que o carro começou a responder melhor e a gastar ligeiramente menos.

E também eu modofiquei a caixa do filtro de ar do carro do meu pai e passou a responder e a desenvolver melhor, e deixou de fazer uma ligeira fuligem em aceleração.

Pra modificar um motor não é preciso estoirar vários até chegar a uma boa solução.

Pra modificar (bastante) um motor a gasolina têm de comprar um sensor de oxigénio wideband, para saberem qual a relação da mistura em diferentes regimes do motor.

Teszero, se a mistura fica rica como é que se aumenta ainda mais a quantidade gasolina injectada? Tem de ser ao contrário. mas pronto eu é que não sei...

E já agora como é que sabes que ao aumentar a pressão os injectores ficam mais ou menos tempo abertos?
É simples, ligas as pontas de prova de um multimetro à ficha do injector e medes o duty-cycle, que não deve passar dos 80%. Aprendi isto e muitas outras cenas ao ler um livro sobre como modificar sistemas de injecção electrónica.

E aumentar a pressão de combustível costuma reduzir consumos em motores atmosféricos. É ler noutros fóruns... e estrangeiros também.

E vocês perceberam-me mal. Nunca disse que ia meter um filtro de competição. Caso não saibam há carros que trazem de origem filtros de papel em formato cilindrico, era desses que estava a falar. Acho que o 9000 também tem um filtro assim, só que é pequeno.

Modificar a caixa do filtro de ar costuma resultar, o problema é que o barulho pode aumentar, mas em atmosféricos isto é mais notório.

E quanto ao colector de escape, está longe de ser psicológico. É pôrem um tubular de rendimento num motor turbo e depois digam-me se notaram diferença.
Num colector normal as curvas abruptas dão uma perda de carga no escoamento dos gases, e aumentam a turbulência destes, o que acontece menos num colector com curvas suaves.

E também se deve revestir o colector com fita de fibra de vidro, pra reduzir as perdas de calor por convecção.

As modificações ligeiras que referi não são para ganhos astronómicos de potência, pois os restantes elementos de transmissão de potência não estão dimensionados para tal.
A caixa pode ir à vida, as cardans, os semi-eixos.

[Marco Gonçalves]

Quando se fala em alterações da pressão, deve-se usar percentagem como comparação, e também noutras situações, para se ter uma melhor noção.

Teszero, no caso que falas aumentas a pressão para o dobro, ou aumentas em 100%, e eu quando falo em passar de 3 bar para 4 bar, falo num aumento de 1,33 vezes, ou 33%. E se usares a fórmula que tem no livro modern engine tuning, vais ver que estes 33% se transformam num aumento de 15% do caudal de combustível. E os 15% a mais de gasolina é o que a centralina detecta pela sonda lambda. Não há um aumento de 33% no caudal de gasolina, não é linear.

E nunca disse para passar de 3 bar para 6 bar. Falei em aumentar uma determinada quantidade em x%, sendo que x deve ser inferior à unidade e mesmo a 0,5.

[SMAP]

Marco, ja que gostas tanto de ler aconselho-te o manual de:
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Caso tu ainda não tenhas entendido, nos percebemos bastante de modificação de motores SAAB e de tuning aos mesmos.

O que tu falas em relação a uma wideband, quer eu, quer o TesZero já o fizemos varias vezes. Aqui tens um pequeno teste que fiz um um computador ligado a minha centralina em tempo real

Pequeno teste que fiz hoje

(   Para visualizar hiperligações por favor faça LogIn)

Achas que se não estivesse bem feito o meu motor ainda durava? ou mesmo a minha transmissão que foi reforçada -   Para visualizar hiperligações por favor faça LogIn

Ninguém aqui tem nada contra ti, mas a sensação com que pelo menos eu (não sem dos outros) fico é que tu achas que nós não percebemos nada disto. Eu tambem leio muita coisa e sei que é importante ler para adquirirmos conhecimento, mas sem pratica (que tu não tens em SAABs, mesmo que tenhas noutras marcas) não chegas a lado nenhum.

É bom que tu venhas discutir ideias, falo por mim fez-me investigar melhor o motor B284 e perceber que já posso ter um SAAB com esse motor, pois faz-nos raciocinar e elevar o nosso conhecimento. Mas tens que ter noção que discutir ideias, não quer dizer que tenhas que ter sempre a ultima palavra em tudo ou mesmo razão em tudo.

Tu não me conheçes, mas muitos conhecem o meu comportamento, e garanto-te que tenho feito imenso para me conter nas minhas respostas e responder simplesmente com factos tecnicos.

Se queres por uma FPR com 4 bars no mondeo, ou mesmo no SAAB estas a vontade. Eu faço-te já uma proposta pelo teu 9000 (que nem gosto pois não tem trionic) e ofereço-te 250€ pois não vai valer mais que isso depois de rebentares o motor. Nós ao dizermos para não pores só uma FPR com mais pressão sem alterares a centralina estamos a dar-te conselhos, e quem te avisa teu amigo é. Tu achas que sabes mais que nós pois já leste e testaste noutras marcas ... mas não és capaz de aceitar conselhos de quem percebe (não estou a falar de mim, mas sim do conhecimento de varias pessoas aqui no forum) pelo menos 10 vezes mais de motores SAABs do que tu

Já que estás com vontade de fazer testes exprimenta uma torneirinha em vez da valvula APC (ou solenoide, tens na documentação de trionic) e se abrires um buraco nos pistons não aches estranho é normal ...

Já agora que gostas tanto de ler, diz-me lá se alguma vez viste alguma marca com gestão de motor tão evoluida para a epoca em que foi lançado o trionic 5 (que ainda hoje é mais avançado do que muitas centralinas que vem em carros novos)

Eu sinto que estas discussões vão acabar de forma chata, peço a todos (eu incluido) que se moderem para que ninguém se chateie com as opiniões de ninguém. E Marco volto-te a dizer que ninguém aqui tem nada contra ti, mas a tua atitude de achares que estas sempre correcto (varias pessoas tem esta opinião, mesmo que não o faças de forma intencional) irrita um pouco.

[Marco Gonçalves]

Quando falei da sonda wideband era para a colocar na ponteira de escape, há "leitores" desses à venda, para se poder "ver" qual a relação da mistura. Não era para a ligar à centralina.

Não precisam de se irritar, também costumava discutir e teimar com o meu pai, que tem muita experiência em carros, e às vezes eu tinha razão. Olha o exemplo do polo, andou em vários mecânicos e depois com a minha simples opinião melhorou, mas ainda tive de teimar bastante com o meu pai. E pra não falar do fiesta da minha mãe, que às vezes quando se ia a baixa velocidade dava uns ligeiros soquetes. O meu pai disse-me que era da bobine, eu dizia que era dos cabos de vela, e ele ainda chegou a dizer que eu era teimoso e tal, e mudei-os e o problema foi-se. E no fim só lhe disse que se tinha mudado os cabos e se o problema desapareceu, então qual era a causa. E ele não me deu resposta.

Não devem levar a mal os meus conselhos sobre lerem certos sites e livros.

Eu não queria dizer isto mas parece que às vezes vocês aqui têm ideias pré-concebidas, e que não tão bem fundamentadas. Basta falar no exemplo da bomba de travões, que devia ser de menor diâmetro em relação à original, e deixei alguns sites mas continuaram a teimar, e eu tava a ajudar pois tal pode ser perigoso, e também porque tinha lido que era o mais correcto a fazer, mas nimguém se deu ao trabalho de ler o que deixei, mas pronto. E o meu pai já montou bombites com pistões maiores e ele na altura já me dizia que a bomba central tem de ser maior diâmetro.

Eu tento ajudar partilhando um pouco do que conheço/li/aprendi e que sei. Pois também a uma dada altura cheguei à conclusão que tinha de ter boas bases teóricas para poder resolver problemas do dia a dia. E encontrá-las não foi fácil, pois há poucos bons livros à venda aqui no rectangulo sobre mecânica e eletricidade/electronica auto.
E não deviam ler só sobre saabs, conselho de amigo...

[SMAP]

Eu não queria dizer isto mas parece que às vezes vocês aqui têm ideias pré-concebidas, e que não tão bem fundamentadas. Basta falar no exemplo da bomba de travões, que devia ser de menor diâmetro em relação à original, e deixei alguns sites mas continuaram a teimar, e eu tava a ajudar pois tal pode ser perigoso, e também porque tinha lido que era o mais correcto a fazer, mas nimguém se deu ao trabalho de ler o que deixei, mas pronto. E o meu pai já montou bombites com pistões maiores e ele na altura já me dizia que a bomba central tem de ser maior diâmetro.

Eu li o que tu escreveste e continuo com a mesma opinião, no meu mudava para uma bomba central com um piston menor. Até posso estar errado, mas já discuti isto no forum sueco de SAABs onde me disseram isto, neste caso uma pessoa que preparava carros. Eu também fiquei confuso quando ele me disse que para obter a mesma sensibilidade no pedal de travão que tinha anteriormente teria que por uma bomba com um pistão menor. Mas na verdade depois discuti isto com um amigo meu que é professor no técnico e ele confirmou-me que teria que mudar para um de pistão menor. O que me fez tambem depois ler e transmitir o conhecimento num post aqui no topico.

Acho que tu não entendes o que eu sempre quis dizer com mudar para uma bomba de piston com menor diametro, a minha busca é pela mesma sensibilidade do pedal. E para ter mas força, ganhava mais em mudar o servo-freio por um que produzisse mais pressão do que mudando a bomba central de travões.

Todos nós sabemos que um teimoso não teima sozinho, mas 2 teimosos não podem ter os 2 razão sobre o mesmo assunto tendo opiniões diferentes

[Marco Gonçalves]

E isso de centralinas evoluídas, sei pouco, mas sei que existem nos usa uns sistemas diferentes pra aumentar a eficiência.
Por exemplo o mustang que saíu em 2005 tem um sistema de injecção sem retorno, em que a pressão de combustível é controlada pela ecu, e em que a bomba é controlada pela ecu.

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Nos carros americanos mais modernos com motores v8, há acessórios do motor com controle electronico, como por exemplo a bomba de àgua (que é movida por um motor elétrico) e o termo-estato.

[Marco Gonçalves]

E também expressei-me mal, pois dependendo da pressão de sobre-alimentação, meter um fpr de maior pressão pode passar do limite de 5 bars na régua de alimentação. Por isso é preciso cuidado.

E outra coisa, é mais seguro um motor turbo funcionar com a mistura ligeiramente rica pois a temperatura de combustão desce, mas se funcionar com mistura ligeiramente mais pobre torna-se perigoso pois  temperatura de combustão sobe, e se a mistura fôr mais pobre do que o limite seguro, pode-se derreter um pistão ou queimar uma válvula de escape.

Num motor atmosférico a pressão dada pelo regulador é mesmo a que vem escrita no exterior, pois a pressão máxima no colector nunca pode ser à superior à atmosférica, logo não há perigo de se passar da pressão indicada pelo regulador.

E sobre isso dos travões devias ler o livro que deixei no fórum, que foi escrito por um engenheiro, para ficares a saber mais, se quiseres.

[Marco Gonçalves]

E sobre as ecu's megasquirt:

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às vezes é uma hipótese a considerar pois a ecu de origem tem protecções contra certas programações que se fazem, e porque todas as funções da ecu aftermarket são conhecidas.

[Marco Gonçalves]

E não quero chatear smap, mas se aumentas o diâmetro do pistão da bomba central, para a mesma força no pedal diminuis a pressão.....