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Autor Tópico: Desenvolvimento - Criação do 9000  (Lida 26179 vezes)

Offline darioglv

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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #30 em: 17 de Junho de 2014, 08:25 »
mas esta situacao nao e nova na saab , segundo o que sei os primeiros 95/96 vinham com motores ford que depois eram desenvolvidos pela saab sendo muito mais rapidos.
Tendo uma plataforma base e depois cada marca evoluir dai , creio que seja a melhor opcao o que tambem leva a uma reducao de custos!
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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #31 em: 17 de Junho de 2014, 12:35 »
Continuo a dizer: até estou em parte de acordo com o que afirmam, o Alfa até pode ter mais qualquer coisa de diferente, o Lancia para mim é um dos mais bonitos, o Fiat... horrível em tudo, mesmo de interiores, agora, se desde os 5/6 anos de vida estivessem habituados a rolar em SAAB, acham que na idade adulta seria diferente? é que eu já conto 40, e comecei ainda nos 99...
Eu elegi o 9000 para viatura do dia a dia por uma série de razões, sendo as principais o conforto e a segurança, os consumos não são nada daquilo que dizem, ainda este fim de semana que estou cá em PT ando com o da minha mulher (9000 também!!) e verifico que facilmente circulo com medias inferiores aos 7 litros, que mais se pode pedir a um automóvel deste peso e dimensão? agora pergunto: será que algum dos outros do mesmo projecto tem assim tanta semelhança em tudo? consumos idem?
Já rolei em V6 (inglês e bebia que dava medo) V12 italiano (bem, não tinha carteira para o sustentar... em parâmetro nenhum!!), alemão mas infelizmente de motor à frente (normalmente são Boxer e atrás...), enfim, nada me deu mais pelo mesmo preço de um simples confundido e mal amado SAAB 9000, por alguma razão o sétimo vem a caminho!  :) :)

Offline darioglv

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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #32 em: 17 de Junho de 2014, 14:28 »
la convenceste a mulher ta visto!  ;)
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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #33 em: 17 de Junho de 2014, 18:44 »
Sim, na primeira versão do 9000, embora atual para a epoca, o que safa aos holhos de hoje será o kit airflow.
Já o alfa tinha um desenho da grelha mais inovador.

Contudo é dessa epoca que gosto e custou-me muito começar a olhar para o restyling do 9000... tanto que quando adquiri este meu LPT o objectivo era retirar o motor para o fosco e vender-lo...
Hoje já não consigo pensar da mesma forma... começei a gostar mais das linhas.

O motor ferrari vejo como um simbolo e não uma utilidade... é grande... é "rápido" mas... tal como o motor v6 da SAAB... são muitos cm3 mal aproveitados... Considero de longe mais eficientes os motores 2.0 / 2.3 face à relação cv/nm/cm3.

Abraço :)

Concordo plenamente. Trata-se mais da nobreza da mecânica.

Abraço.
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Offline Marco Gonçalves

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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #34 em: 17 de Junho de 2014, 21:43 »
É pá, o que quis dizer é que a saab teve de se esforçar para tornar a plataforma de onde partiu o 9000 mais segura.

Os carros italianos com plataforma tipo 4, tinham um mau desempenho em crash test. O único a ser testado foi o fiat croma, e a sua segurança era muito inferior à dos carros alemães.

O problema é das longarinas da frente, que depois do suporte superior da mola/amortecedor, se inclinam para baixo, tal como podem ver nas fotos anteriores do lancia thema.

Não conheço mais nenhum carro do segmento em questão com desenho das longarinas frontais igual, tirando os 4 carros com a plataforma tipo 4.

Infelizmente nunca desarmei nenhum saab 9000, mas sei o que é uma longarina e para que serve, e como deve ser desenhada. Deve ser sempre horizontal e ter secção rectangular ou octogonal, para absorver o máximo de energia possível para um mesmo comprimento. E no seu comprimento deve ser o mais direita possível.

E podem dizer que eu não percebo nada de saab's directamente. Não são precisas indirectas.

E perceberam-me mal, quando digo baseado não significa igual. Mas as fotos do thema que pus acho que falam por si. O compartimento do motor não lembra o do saab 9000?
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Offline darioglv

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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #35 em: 18 de Junho de 2014, 08:28 »
por acaso ate tem muitas parecencas!
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Offline joseglv

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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #36 em: 18 de Junho de 2014, 13:53 »
É pá, o que quis dizer é que a SAAB teve de se esforçar para tornar a plataforma de onde partiu o 9000 mais segura.
Nada mais verdadeiro. Foi a melhor frase até agora e a absoluta verdade
Citar
... O problema é das longarinas da frente, que depois do suporte superior da mola/amortecedor, se inclinam para baixo, tal como podem ver nas fotos anteriores do lancia thema.
Não conheço mais nenhum carro do segmento em questão com desenho das longarinas frontais igual, tirando os 4 carros com a plataforma tipo 4.
Infelizmente nunca desarmei nenhum SAAB 9000, mas sei o que é uma longarina e para que serve, e como deve ser desenhada. Deve ser sempre horizontal e ter secção rectangular ou octogonal, para absorver o máximo de energia possível para um mesmo comprimento. E no seu comprimento deve ser o mais direita possível.
Não leves a mal a minha observação....
Mas revelas alguma falta de conhecimento e contradição no que dizes. Repito: não leves a mal o comentário! Não quero chatear ninguém.
Ainda acima disseste que a SAAB se esforçou e fez um carro mais seguro que os outros...
E depois dizes que as longarinas da frente estão mal desenhadas? Porque inclinam para baixo?
Amigo, é assim de propósito!
Se visses algumas centenas de 9000 batidos como eu vi e todos a deformar da mesma maneira, entendias o porquê do desenho das longarinas "a apontar para baixo"... aliás, digitalizaste o crash test do 9000 ( a apologia da segurança ) e está lá imagens parecidas daquilo que vi muitas vezes. O resultado é esse de propósito! Não te esqueças que o conceito de dissipação de energia actuais são muito diferentes de 1985... e os eng. da Saab preferiram redirecionar essa energia -porque estavam a trabalhar com uma plataforma que não foi desenvolvida pela Saab- resultando num carro bem mais seguro que os demais apesar dos resultados do crash test não espelharem isso!
Digo-te mais....
Olha bem para esta foto...

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Ou para esta...

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( já agora, corri as actuais 452 páginas da galeria de imagens e não estava lá esta foto!!! Como é que é possível!!!  :o  )

O que tu vês como "defeito" , eu já vi a salvar inúmeras vidas... carros a ir para a sucata, mas donos a saírem ilesos de dentro do carro e chegarem à Saab e dizer: "... não morri neste carro... quero outro! " ou ainda num acidente frontal entre dois camiões tir, estava um Saab 9000 lá no meio e o dono só partiu a clavícula pq ia com a janela aberta e o braço de fora...
Como é que podes dizer que é defeito ou problema quando salva vidas?? Só porque dizes que nunca vi mais nenhum carro com isso?? E mesmo assim os Saab´s são dos carros mais seguros a par da Volvo?

É feito assim de propósito... dobra a frente para dissipar energia... assim como a traseira que também dobra para baixo protegendo "a célula" ... O saber não ocupa lugar... e lá por ser diferente dos outros não quer dizer que seja mau.
Só o simples facto de ser diferente e produzir bons resultados deveria dar origem a uma investigação... certo? 8))
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Offline SMAP

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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #37 em: 18 de Junho de 2014, 14:06 »
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( já agora, corri as actuais 452 páginas da galeria de imagens e não estava lá esta foto!!! Como é que é possível!!!  :o  )

Porque antes do Marco ninguém tinha dito neste forum que o SAAB 9000 deriva de uma plataforma FIAT que originou este topico :D

Fizeste bem em por essa foto, embora tivesse a ideia que o Marco já a tivesse publicado, provavelmente pôs um link para um foto externa.

Offline Marco Gonçalves

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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #38 em: 18 de Junho de 2014, 19:29 »
Eu não levei nada a mal, nem tenho que levar, são as vossas opiniões.

Essa foto do carro apenas com os elementos estruturais já a conhecia muito antes de ter tido um saab, já cá tinha deixado um link.

Acerca do longarina, há uns anos vi um 164 batido de frento no lado do condutor, numa sucata, e esta tinha dobrado para baixo, e pelo que parecia é que tinha sido a baixa velocidade, pois o pilar A estava direito e o pára-brisas estava inteiro, sem rachas. E já me tinham dito que aqueles carros em termos de chapa eram fracos.
A diferença da longarina do saab, é além dos reforços internos e do aço mais resistente, é num reforço pelo lado de fora que vai do pilar A até quase ao fim da longarina. Depois ponho uma imagem, que já tá para pôr a algum tempo, mas tenho que pôr lá uma seta...

Eu deixei um pdf com um crash-test ainda mais exigente do o que deixei em imagens.

Os riscos de ferimentos no saab são baixos, mas o pilar A e embaladeira perto dessa zona deformam-se bastante. Se o carro fosse um do irmãos do grupo fiat, quase de certeza que tinha ficado ainda pior. Mas como a saab reforçou todos os pilares e a capota, estes elementos compensam o facto de a longarina absorver menos energia.
mas se o embate do saab fosse contra um carro americano do mesmo tamanho, já não sei como seria o desfecho e no site não encontrei mais crash-tests do mesmo tipo com o saab.

Este desenho da longarina é típico das optimizações que alguns fabricantes fizeram para obter uma boa rigidez aliada a um baixo peso e custo. Naquela altura poucos eram os fabricantes que podiam simular um embate por análise de elementos finitos (ou seja por computador). Só dava para calcular os esforços que a carroceria estaria submetida durante a condução.

Por acaso andava a ler um livro inglês que ensina técnicas para reparar chapa, e logo no início o autor dá o exemplo das longarinas frontais do rover metro, que são inclinadas para baixo também, e dizia que este desenho tinha sido obtido por computador e que seria o futuro. Ele não podia estar mais errado, pois este dessnho tem inerentemente o defeito de se portar mal em caso de embate mas o livro é antigo e acho que é do início dos anos 90.

Eu tenho uma revista de 88 mundo motorizado, lá na madeira, em que lá tem um ensaio do saab 9000, e acho que foi nesse artigo que dizem que o desenho é do grupo fiat mas que a carroceria do saab foi melhorada com reforços estruturais.

O que parece que não deu para perceber, foi que apesar de o tipo 4 ser um projecto entre 4 marcas, grande parte do input foi do grupo fiat, e este grupo deu à saab um desenho e a saab trabalhou a partir daí, em parte porque tinha pouco dinheiro. Eu já li isto não sei onde. E basta ver que faz sentido, se a fiat tinha dimensionado o chassis usando o aço escolhido por eles, para aumentar a resistência da carroceria basta apenas aumentar a espessura e/ou resistência do aço que não vão ser precisos mais cálculos demorados ou voltar à estaca zero em termos de análise da resistência da carroceria.

E já em 1989 a gm tinha uma pequena percentagem da saab, e depois comprou  saab passados uns anos pois estava outra vez em dificuldades.

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Offline Marco Gonçalves

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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #39 em: 18 de Junho de 2014, 20:47 »
Breve história do 9000:

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" The 9000 was based upon & was shared with the Fiat Croma, Lancia Thema and the Alfa Romeo 164"


Sobre o nº total de saabs 9000 produzidos, que foi perto de 500 000:

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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #40 em: 19 de Junho de 2014, 02:55 »
La esta... Opinioes é o que deduzimos do que tu escreves tambem e claro que nao levamos a mal... Apenas nao gostamos das comparacoes que fazes. Como tu dizes, nao tens carta e nunca conduziste o 9000, logo, apesar de seres quase engenheiro, de saberes quase tudo, e de seres quase o supra sumo de toda a tecnologia automovel, nao sabes do que falas >:D >:D :P
Vou ver a novela... ;)

Abraco pah... E nao levea a mal, mas estas um bocado de paraquedas por aqui ::P

Abraco

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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #41 em: 19 de Junho de 2014, 08:59 »
ele de paraquedas... e tu a acordares virado para o lado errado...

quanto às longarinas, podem ter todos os defeitos... mas mesmo assim é preciso salientar que o chassis é de 1985, desenhado muito antes...

ou seja... se mesmo aos dias de hoje o carro ainda consegue ser melhor a nível de avaliação em crash test do que muitos que circulam novos na rua.... Não me importo minimamente com os defeitos :P

Já disse isto e volto a dizer...

se tivesse oportonidade de escolha de carro para que avariasse na faicha do meio de uma autoestrada, que originasse um acidente em que levasse com varios carros a alta velocidade contra mim... se podesse escolher... seria um SAAB...

:P

Se podia ser melhor?
possivelmente :)
Mas já vi mais vidas serem salvas nestes carros do que perdidas :)

Já bati de frente 3 vezes... as minhas longarinas mecheram apenas no ultimo acidente 3mm (lado direito...)

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Do primeiro, não tenho fotos, foi na A1, saida torres novas em 2005

Tudo reparado em casa.

Se quiseres ver mais promenores, lê o meu tópico :P

Abraço
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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #42 em: 19 de Junho de 2014, 14:29 »
mas se o embate do SAAB fosse contra um carro americano do mesmo tamanho, já não sei como seria o desfecho e no site não encontrei mais crash-tests do mesmo tipo com o SAAB.

Boas,

Ora aqui vai uma pergunta de quem nada percebe disto, estamos aqui a falar de deformações, etc, etc.
Então pegando aqui na tua afirmação, e só para ter a certeza de que estamos a falar da mesma coisa, questionas tu se o embate fosse contra uma carro americano, depreendo eu que para sermos correctos estamos a falar de carros da mesma época de construção, correcto? Convêm para sermos minimamente justos.

Assim sendo responde-me lá então, qual era o carro que ficava mais deformado?

Parto eu do princípio pelo que li até agora do que fostes escrevendo que será o Saab, ou enganei-me?

Ainda nessa linha de raciocínio e sendo um pouco batoteiro porque entretanto até temos quase 30 anos de evoluções e conhecimentos que na altura não existiam, não será muito dificil de prevermos onde existem mais probabilidades de os passageiros terem lesões, pois não?

Eu explico-me:
 - primeiro, partimos da premissa que ambas as viaturas em questão são da mesma época
 - segundo, os americanos ainda hoje são resistentes à mudança, e na altura em questão era ainda forte e bruto é que era bom
 - terceiro, partimos de segmentos iguais e consideramos que ambos mais ou menos protegeram o habitáculo

Assim sendo pergunto, e recorro-me ao que escreveste, e ao que sabes sobre absorção de energia e estruturas deformáveis, sim, convêm não esquecer esta última, estruturas deformáveis, em qual dos dois o impacto negativo sobre os ocupantes seria maior, o Saab ou o americano da mesma época? Eu respondo no americano.

Não tenho dúvida que hoje as abordagens são diferentes no que concerne à segurança dos passageiros, mas isso em nada minora o esforço anteriormente desenvolvido, e as grandes diferenças pela positiva que os Saabs já nessa altura apresentavam.

Só para finalizar, uma longarina de nada serve por muito boa que seja se não estiver bem acompanhada por todos os outros orgãos que estão no carro. E isto dou-te como exemplo, já que falamos de americanos, temos a fórmula Indy e a resistência que esses carros têm num embate. Apenas conseguimos valores de segurança medidos em G's para o piloto depois de adicionarmos todas aquelas estruturas deformáveis à volta da célula de segurança. Sim, aquelas coisas todas que vemos a desfazerem-se por completo estão lá para poderem absorver o máximo de energia possível do impacto, mais uma vez estamos a falar de estruturas que são de propósito deformáveis, e não esquecendo que estamos em 2014.
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Um abraço,
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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #43 em: 19 de Junho de 2014, 14:37 »
La esta... Opinioes é o que deduzimos do que tu escreves tambem e claro que nao levamos a mal... Apenas nao gostamos das comparacoes que fazes. Como tu dizes, nao tens carta e nunca conduziste o 9000, logo, apesar de seres quase engenheiro, de saberes quase tudo, e de seres quase o supra sumo de toda a tecnologia automovel, nao sabes do que falas >:D >:D :P
Vou ver a novela... ;)

Abraco pah... E nao levea a mal, mas estas um bocado de paraquedas por aqui ::P


EU gosto da forma como o Marco aborda a questão, de modo desprendido.
Gosto igualmente da abordagem em termos técnicos.
Tal como as pessoas não podem negar o que são ou o seu percurso de vida, as empresas também não.
Houve aliança com outros construtors? Sim.
Com marcas que gozam de má fama em determinados parâmetros? Sim.
Isso não faz com que o produto em si seja mau, bem pelo contrario, até ajuda a entender o que distingue a SAAB de outros constutores, mesmo quando constrangida pelos cadernos de encargos ou pelas condições financeiras.

Um abraço

Abraco
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Re: Desenvolvimento - Criação do 9000
« Responder #44 em: 19 de Junho de 2014, 14:54 »
mas se o embate do SAAB fosse contra um carro americano do mesmo tamanho, já não sei como seria o desfecho e no site não encontrei mais crash-tests do mesmo tipo com o SAAB.

 - segundo, os americanos ainda hoje são resistentes à mudança, e na altura em questão era ainda forte e bruto é que era bom

À época os Estados Unidos eram provávelmente o país mais exigente do mundo no que se refere a essa matéria.

Não é por acaso que vimos os veículos de marcas europeias com aqules para-choques monstruosos nas versões comercializadas nos States.

Abraço.
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